Луганський науковець: Дослідження сепаратизму в Україні більше цікавлять Варшаву, ніж Київ

Як і більшість його земляків він вимушений був виїхати з окупованого Луганська, де займався громадською діяльністю. Маючи багато інсайдерів на Донбасі, публіцистичний хист і науковий досвід, він чи не єдиний досліджує радикалізм, сепаратизм і тероризм в Україні і пострадянських країнах. Нещодавно Олександр захистив наукову роботу з цієї теми у Варшаві.

Depo.Донбас він розповів про новий напрямок у науці і його розвиток у Східній Європі, а також спрогнозував, за яким сценарієм розвиватимуться події на Донбасі.

Як давно ви займаєтесь дослідженням сепаратизму і радикалізму?

Давно, ще знаходячись у Луганську, але це не було ще на серйозному науковому рівні. Я просто збирав інформацію, вів блог, щось собі там писав, але і подумати не міг, що усе це стане у нагоді колись. Тематика розвитку сепаратизму в пострадянських країнах завжди була моїм науковим інтересом. Я поховав у собі роки три назад бажання серйозно займатися науковою роботою у цьому напрямку, тому що усе тоді було у маргінальному стані. Просто на кафедрі політології в університетах Луганська чи Донецька не було попиту на дослідження в цьому напрямку. Науковий інтерес був сфокусований на проблемах розвитку політичного режиму, еліт, політичної культури тощо. Але не на сепаратизмі, радикалізмі чи екстремізмі як окремого напряму дослідження політичної науки. Для мене, як для луганчанина, з однієї сторони, все, що відбувається на Донбасі - це трагедія. З іншої сторони, у мене з'явився шанс займатися цим напрямком з наукової точки зору.

Чому вирішили реалізовуватися у Польщі? В Україні ця тема хіба не актуальна?

Справа не в тому, що я цілеспрямовано прагнув обрати якусь з країн ЄС для продовження наукової діяльності. Проблема полягає в тому, що для написання наукових досліджень на тематику сепаратизму в Україні на сьогодні попросту немає належної бази і, нажаль, необхідного попиту як на рівні наукових закладів, так і державних органів влади. І це при тому, що за півтори роки ми фактично знаходимось в стані війни з Росією, а сепаратисти, підтримувані російською армією, контролюють  частину Луганської та Донецької областей. По суті, за півтори роки після подій у Криму та на Донбасі в Україні була написана тільки одна наукова монографія, яка торкнулася безпосередньо проблем розвитку сепаратизму. Але вона стосувалася в основному питань гібридної війни і травматичної історичної пам'яті населення Донбасу, яка стала однією з причин розвитку трагічних подій на Сході України. Такий мізерний результат наукової діяльності дуже сумний.

Нажаль, так відбувається, тому що наша система науки і система державного апарату в сфері освіти в цілому знаходяться у гібридному стані розвитку, потребують проведення реформ та подальшої трансформації. Проблема полягає ще й у тому, що верхи не хочуть, а низи можуть, але при цьому «згори» немає попиту. І навіть якщо опублікувати наукову роботу в Україні, то існує головне питання, що за це потрібно платити, щоб з'явитися у спеціалізованих наукових виданнях. Інша проблема - це пострадянська спадщина в науці. На мій погляд, сучасна наука в Україні приділяє  багато уваги вивченню європейського права, виборчого законодавства, гендерної рівності, державним інститутам тощо. Звичайно, це все дуже важливо для України в контексті трансформаційних змін. Але на цьому фоні в умовах війни з Росією проблемам дослідження сепаратизму та гібридної війни взагалі відведена маргінальна роль. Можливо є запит  на такі напрями дослідження в Національному інституті стратегічних досліджень.

Усі прекрасно розуміють, що Росія веде агресивну політику у напрямку України, існує проблема сепаратизму, але керівництво держави не створює необхідних умов для того, щоб люди могли просувати свої наукові дослідження з цієї проблематики. Сьогодні не існує ніяких стипендіальних програм в Україні з дослідження проблем розвитку сепаратизму чи гібридної війни, все це тримається лише на допомозі грантових програм західних країн.

Яким чином молодому науковцю прокласти собі шлях на Захід? Поділіться досвідом, як ви потрапили у Варшавське наукове коло?

Я знайшов цю стипендію, вона існує на сайті  Sudium Europy Wschodniej. Там для українців, білорусів та представників інших країн пострадянського простору, існує широкий спектр можливостей. Головне - це бажання займатись науковою діяльністю. У рамках програми «Молоді науковці», яка працює для людей до 35 років, можна досліджувати теми як політики, так і культурології, історії, психології, соціології, філології тощо. Але існують відповідні конкурсні відбори. Я подав туди свою заявку, пройшов співбесіду. Мені скоріш за все пощастило, оскільки тема - сепаратизму в Україні і Прибалтиці - актуальна і не схожа на інші. Саме порівнянням розвитку сепаратизму в Україні та країнах Прибалтики я фактично і займався в рамках свого наукового дослідження.

Чи актуальна тема проросійських настроїв у Польщі?

Для Польщі ця тема актуальна, адже там теж є проросійське лоббі, яке актуалізується у контексті виборчої кампанії, активного формування російської стороною п'ятої колони. І зараз ми спостерігаємо активність пропутінської партії «Зміна», яку очолює ультраправий політик, в минулому скінхед - Матеуш Піскорський. Він приймав участь у незаконному кримському референдумі як спостерігач. Також у Польщі існує така націоналістична радикальна організація «Фаланга», члени якої приймали участь у війні на боці бандформувань «ДНР». Тому для Польщі така тема теж має значення. І ці сили у Польщі активно ведуть співробітництво з «ДНР» і «ЛНР», зокрема тісно спілкуються з Олександром Кофманом, який є так званим «міністром закордонних справ» т.зв. «ДНР». І це однозначно і загроза і для самої Польщі, і для ЄС.

Тому наукові роботи з цієї тематики завжди мають велике практичне значення. 

Дивно, що наше МЗС з цього приводу ніяк не висловлювався, а повинно було би бити в усі дзвони. Як у Польщі на це реагують?

Сьогодні відомо, що Кофман намагався потрапити у Польщу на установчі збори партії «Зміна», але його не пустили в країну. Там на такі речі досить адекватно реагують і одразу ж вживають заходи. Чому наше МЗС не піднімає проблему, це насправді дуже дивно, адже «міністерство» Кофмана займається тим, що отримує допомогу від Росії на інформаційну війну з Україною і популяризацію сепаратистських «республік» на Заході. Кофман - колишній бізнесмен з Макіївки і креатура одіозного проросійського політика Олега Царьова. З 2006 р. він працював старшим радником з розвитку комерційного банку «Надра». З 2013 р. стає начальником управління розвитку Східного регіону ТОВ «Руш». Коли був початок сепаратистських акцій у Донецьку, Кофман разом з Царьовим просували рух «Юго-Восток». Потім Кофман балотувався на посаду голови «ДНР», паралельно з Захарченко і Сивоконенко.  Кофман - це по суті людина групи Царьова у керівництві "ДНР". Хоча існують й інші думки, що пов'язують так званого "міністра" донецьких сепаратистів з одним із українських олігархів.

Наскільки науковий світ Польщі обізнаний у подіях на Донбасі?

Нажаль я не зустрів багато науковців, які настільки обізнані у цьому питанні у самій Польщі. Ця тема стала новою для всіх вчених, а тому числі й для польських. У науковому світі країн ЄС є теж дефіцит інформації про події в Україні. З іншого боку Міністерство інформаційної політики України не займається належним інформуванням європейської аудиторії про події на Донбасі.

Науковців, обізнаних в проблемі розвитку сепаратизму в Україні, насправді важко знайти і в країнах ЄС.

Як ставляться поляки до українців з Донбасу? Чи були у вас конфлікти, або непорозуміння?

Поляки не ділять українців на "сорти", вони так само нормально сприймають як мешканців Західної України так і Східної. Польща і Словаччина - це взагалі ті країни з-поміж наших сусідів, які будують найдружнішу політику до України. Складніше ситуація виглядає з Румунією і Угорщиною. На жаль, іноді українцям, що походять з Донбасу, буває складно спілкуватися з деякими представниками Західної України, багато хто не розумів, чому люди з Донбасу не воюють, а виїжджають в Польщу чи до Західної України.

Ця війна та спроби Путіна зробити штучний розкол в Україні, можуть давати свої плоди, якщо ми не почнемо цінувати один одного, та відкинемо звинувачення в різних "гріхах". Ми всі - українці, незалежно від регіону походження, хоч то є Галичина, Крим чи Донбас. Рано чи пізно ми в Україні повинні навчитись приймати один одного і не ділити на "сорти". Тому і наша влада усього лише відображує те, що відбувається у суспільстві. Державі конче потрібно знайти когось винуватого. Тим більше, що зараз перед місцевими виборами це дуже популярна риторика, коли деякі політики заявляють, що на Донбасі живуть тільки сепаратисти, прихильники т.зв. "ДНР" чи "ЛНР", а і тому вважають, що вибори проводити на території Луганської і Донецької областей не варто. Я з цією думкою не погоджуюсь. Не всі там є прихильниками "русского мира" і об'єднаних російсько-сепаратистських сил. Там живуть і багато патріотів України.

Можете пригадати, чи було порівняння з наукової точки зору військових конфліктів і невизнаних республік на пострадянському просторі, які підбурила і ініціювала Росія?

На рівні наукових статей в Україні я зустрічав такі матеріали, тут база дуже хороша. Але у рамках монографій або захисту якихось наукових докторських робіт, на жаль, - ні. У Росії таких матеріалів набагато більше, там ця тема розповсюджена, так само існують розробки у даному напрямку навіть серед французьких, англійських і німецького науковців .

Можна сказати, що український конфлікт на пострадянському просторі є унікальним і за тривалістю і за гостротою перебігу?

На пострадянському просторі, - так. Усі інші "республіки" народжувалися на крові, але за короткий термін. А в Україні військовий конфлікт з сепаратистськими "республіками", які породила Росія, затягнувся. Але такий аналог в історії вже був у Югославії - конфлікт сербів і хорватів, в результаті чого з'явилася "Сербська крайна", що проіснувала чотири роки. Цей процес, який відбувався на території Хорватії, коли сербська армія під виглядом "ополченців" окупувала територію, дуже схожий з українським. Мені здається, що ми йдемо саме цим шляхом.

Але Росія нам намагається нав'язати боснійський сценарій, коли після кривавої боснійської війни створили конфедеративну модель, дуже складну для розуміння.  І Росія зараз грає на тому, щоб зробити з України таку собі Боснію і Герцеговину на кордонах з ЄС.

А ми і наші західні партнери, зрозуміло, зацікавлені, щоб цей сценарій не був реалізований,  зацікавлені дати відсіч російській армії за хорватським сценарієм, коли усе повинно вирішитися протягом 4-5 років.

Але останнім часом виникає враження, що наше керівництво ставить над українською громадою якісь досліди. Наприклад, історія із спільним патрулюванням Широкиного бойовиками і українськими силами. Генерал сказав, суспільство обурилося, потім Генштаб забрав його слова назад...

У мінських угодах є багато пунктів, які Україні невигідні, але нажаль наші західні партнери підтримують ці пункти і тиснуть на Україну. Багато з домовленостей несуть за собою певні ризики і, скоріше за все, є грою з нульовою сумою виграшу. Тому наші силові відомства покроково закидують якісь з "мінських тез" і перевіряють реакцію суспільства, як воно відреагує. Я не критикую у цьому наше керівництво, вони прекрасно розуміють, що доведеться виконувати не зовсім приємні і вигідні угоди. А їх потрібно доводити до свідомості суспільства повільно, щоб не довести до якогось соціального бунту, спалаху протестів. А бунти можуть бути насправді, що активно просуватиме російська сторона, використовуючи той факт, що у кожної четвертої родини є воюючі, є загиблі, поранені, у інших є переселенці. Кремль штовхає наш народ на масові безлади. Невдалі його проекти в цьому напрямі за 2014-2015 роки нам всім дуже добре відомі. Тепер ще один виник, т.зв. "Комітет спасіння України" з Азаровим на чолі.

Виконувати мінські домовленості ми повинні, тому дозоване доведення їх до громадськості це не експеримент, а необхідність.

Чому на ваш погляд не склався проект "Новоросія"?

Усе базується в Кремлі.  Існує теорія двох башт "партії війни" і "партії миру". У Росії був шанс навесні минулого року побудувати цю т.зв. "Новоросію" і ввести війська в Україну від Харкова до Придністров'я. Це не вийшло через те, що політична і бізнес-еліта Росії не така монолітна, як здається. Провал проекту "Новоросія" з 8 областей України відбувся через те, що група Суркова та олігархи не дали "партії війни" здійснити це. Вони прекрасно розуміють, що могли б окупувати територію, але б понесли колосальні збитки. Олігархи дуже зав'язані на країнах заходу: там їх родини, рахунки у банках, бізнес. Тому перемогло їх лоббі і вплив на Володимира Путіна, його переконали у тому, що це буде авантюра.

Тобто можна заспокоїтись?

Ні. Заяви про те, що проект закритий - це замилювання очей. Проект "Новоросія" не закритий, а законсервований і переведений у латентний стан. Його одразу ж "розморозять", якщо Росії вдасться у нас організувати Третій Майдан або військовий переворот. Але його подадуть під патріотичним соусом, мовляв, ми тут усі втомилися від зради. І це буде цілком логічно виглядати, тому що люди насправді втомилися і невдоволенні. Росіяни це прекрасно розуміють і будуть розхитувати ситуацію. І тоді проект "Новоросія" знову воскресне, підніме латентні сплячі групи сепаратистів, які існують у кожній області на півдні та сході України. Тому "Новоросія" лише чекає паралізації влади у Києві і якщо Путіну це вдасться, це буде найтрагічніший сценарій для нас.

Нам потрібно бути дуже пильними, так, високі ціни, комунальні послуги, дорогі ліки, ми невдоволені владою, реформи гальмуються або не відбуваються, але й ми повинні думати не лише шлунком. Якщо ми зараз почнемо силоміць змінювати владу, то це буде хаос, Боснія нам видасться квіточками. Тут буде така "махновщина" з польовими командирами у кожному місті, це дуже небезпечно. І тоді вже виникне і "Малоросія" і "Новоросія" - у якості конфедеративної України.  Цього і домагається зараз Кремль в Україні. Якщо ми цього не хочемо, то треба думати на кілька кроків наперед, розуміючи те, що теперішні проблеми - це тимчасове явище.

Скажу так, якщо не хочете різних "Моторол" та "Гіві" в більшості областей України, то треба починати розуміти, що до чого, де є російська провокація, а де винувата вже наша влада або ми з Вами. Піддавшись на провокації Путіна з організації масових безладів в Україні, ми відкриємо росіянам шлях до окупації України і попросту втратимо нашу незалежність. А цього допустити аж ніяк не можна.