Профессор из Донецка: История русской агрессии началась задолго до 2008 года

Это художественное произведение пронизано донецким настоящим – войной и жизнью разных людей в оккупации. Тех, кто принял ее и воспринимает как достижение, средство самоутверждения, и других – тех, которые не изменили себе и родине. Сложный вопрос: сможет ли человек убить бывшего друга и за что именно?

Творческая встреча с Еленой Стяжкиной состоялась в местном волонтерском центре "Новый Мариуполь" Разговор вышел далеко за рамки темы книги. Речь шла о языковом вопросе, и о стратегии развития государства, и, собственно, о главном: что такое оккупация? Какая она сейчас на Донбассе и отличается ли от событий Второй мировой войны, есть ли на Донбассе партизанское движение и можно ли простить коллаборационистов?

Елена – дончанка. После школы поступила в Донецкий нацуниверситет, где в конце концов получила степень доктора наук и преподает до сих пор, но уже в Виннице, по совместительству. Она, как и большинство переселенцев, уехала из родного города в 2014 году.

Корреспондент Depo.Донбасс записал самое интересное из рассказа историка и писательницы, которая сейчас развивает общественное движение "Деоккупация. Возвращение. Образование", а о себя говорит: "Меня зовут Лена и Елена".

Елена, в апреле 2014 года вы получили одну из самых престижных российских премий в Москве – "Русскую премию", которой награждают русскоязычных зарубежных писателей. Ваше выступление, когда вы заявили, что "русский язык в Украине не нуждается в военной защите", вылился в скандал. Как сейчас вы оцениваете то событие, что изменилось?

– Я и сейчас не знаю, верное ли это было решение. Потому что уже тогда надо было отказываться от премии и не ехать. С другой стороны, еще была надежда, что можно что-то сказать кому-то. Что-то важное, чтобы остановить то, что было уже очевидным.

Там мне было очень страшно. На видео этого не видно, хотя и можно увидеть, потому что я читаю текст с листочка, боюсь оторваться, не сказать все, что уже запланировала сказать, в общем – боюсь. Но сейчас я думаю, что тогда я боялась меньше, потому что тогда у меня была миссия, и мне надо было сказать за мою Украину. А сейчас я как бы голая: я говорю о своей книге, за спиной у меня нет исторических авторитетов, книг и монографий – я не могу сказать с такой улыбкой: "Ха! Вот здесь я согласна с Тимоти Снайдером", например. Здесь я должна быть согласна с самой собой, или не согласна, и это очень нелегко.

По вашему мнению, языковой вопрос сегодня существует? Он болит?

– Я пишу на русском и думаю. Есть такой философ Алексей Панич, он говорит, что языковой вопрос сегодня надо обходить – потом поговорим об этом, но не сегодня. Потому что, когда мы начинаем говорить о языковом вопросе, мы прикармливаем врага. Потому что мы еще не научились говорить так, чтобы не прикармливать врага. Он требует меньшего градуса напряжения и меньшего градуса беды в обществе. Но я не говорю сейчас о языковом вопросе вообще, я говорю о языковом вопросе только относительно самой себя.

Итак, я пишу на русском языке, чувствую сразу две позиции по этому поводу. С одной стороны, я понимаю, что научные тексты или тексты лекций, публицистику я пишу на украинском. Мне это не трудно, я это люблю, это – удовольствие. Но когда речь идет о прозе, которая является художественной, то мне не хватает тех слов, которые я бы должна была слышать с детства, на которых я бы должна была вырасти. И я понимаю, что русский, все-таки, теперь и язык, на котором я плачу.

С другой стороны, моя вторая позиция означает, что я пишу на языке врага. И, когда я хочу выровнять эти две позиции, я говорю себе так: "является ли русский их языком? Есть такой себе австрийско-немецкий. То есть ли повод отдавать российскому Кремлю, по крайней мере, русско-украинский?" Ибо совершенно очевидно, или я так себя успокаиваю, что украино-русский – он же не такой! Мы говорим: "Я скучаю за тобой". И все люди, которые в душе москали, говорят: "Да нет, это не правильный предлог управления, надо скучать "по" – "скучаю по тебе". Но на украино-русском – "я скучаю за тобой". Только так я об этом думаю.

У меня нет решения. После победы мы еще поговорим об этом и подумаем.

Какая ваша книга – "Мовою Бога"?

– Все писатели тщеславны, всем хочется, чтобы у книги была счастливая судьба, чтобы были читатели, тиражи, люди вокруг знали. Даже если у этой книги будет такая счастливая судьба, и если эта книга будет единственная с такой счастливой судьбой, я не хотела бы написать ее снова. Поэтому, если вы возьметесь ее читать, когда у вас будет отчаяние или депрессия, или на душе будет плохо – тогда ее читать не надо. Это плохое чтиво для такого настроения.

В хорошем ее также не надо читать. Это яд для хорошего настроения. В нормальном можно попробовать. Это книга для чтения в норме. Поэтому так.

И еще: в этой книге написано, что в ней нет одиннадцати последних страниц. И это правда. Издатели сказали, что для книги они критически не важны, она завершается на высокой трагической ноте, а, если ее продолжить, то это добавляет женственности и небывалости. Один из издателей сказал так: "Они также недостоверны, как "Новый завет". Мне это понравилось".

О чем эта книга?

– Это история о двух людях, оказавшихся в оккупации. Один из них не хочет быть оккупированным, не хочет жить под врагом. Другой нашел в этом способ создать новую карьеру. Поскольку тот, что не хочет быть оккупированным, в мирное время, очевидно, был сильным человеком, а тот, что хотел создать себе новую жизнь, был слабым в определенных обстоятельствах, уровень его ненависти к главному герою был таким, что зашкаливал, поэтому он пришел его убить.

Собственно, это история о том, убили ли они друг друга. А одиннадцать страниц – это послесловие такое, что еще было после.

На самом деле это бытовая история. Мы – те, кто видели оккупацию – знаем, что это бытовое. Что человек, с которым ты общался, рос, выпивал, в какой-то момент становится таким олицетворением зла. И он наслаждается тем, что произошло. Наслаждается тем, что ты теперь в его власти, ты теперь – пустое место. Что он имеет, как ему кажется, над тобой власть. А вот имеем ли мы над собой власть в ситуации оккупации? Какие мы, когда не хотим быть растоптанными? Спрашивали ли себя те, кто знает, что такое оккупация, было ли у них желание убить врага? Этот вопрос оказался очень нелегким на ответ.

Как можно сопротивляться? С какого момента ты начинаешь это делать, почему именно ты это делаешь?

Есть ли прототипы героев из Донецка?

– Мой главный герой – ассириец. На самом деле я в жизни знала только одного ассирийца, это был мой студент. Но важно было показать, что была история империи, которая попыталась быть великой через уничтожения других и вообще исчезла. Чтобы он был осколком той империи и пережил ее карму сейчас.

А второго героя все видели, каждый его знает. Они такие одинаковые вышли в этой оккупации. Они так легко стали частью этой оккупационной власти, как будто надели одинаковую форму этой измены, так одинаково все разговаривают, ведут себя, брызжут слюной, врут, так одинаково незначительны...

Вы помните Донецкий университет в оккупационные времена? Многое из того, что сейчас происходит, зарождалось в нем, когда преподаватели высказывали откровенно имперскую и противоукраинскую позицию...

– То прошлое, в котором мы были... Много с коллегами говорили о том, что война дает возможность выработать собственную ответственность. За те свои подлости и компромиссы, за которые теперь нужно расплачиваться. И война дает возможность ясности, задать правильные вопросы. И я думаю, что история российской агрессии и подготовка к ней началась не в 2008 году. Тогда мне казалось, что в этом ничего страшного. Мне это не было интересно. Казалось, что это городские сумасшедшие, что, мол, бывает. В конце концов, люди имеют право ошибаться.

Теперь я дую на воду. Теперь я главный конспиролог Украины. Теперь я вижу мятеж, неслучайность во всем. Теперь в любой детали я вижу возможность разлома, разрыва, нападения. Во всем!

Я всегда буду платить эту цену неготовности понять, что именно так готовится война, вторжение. Это цена, которую каждый должен нести за собой, момент индивидуальной вины.

Но ведь есть много дончан, которые не чувствуют этой вины?

– Когда мы говорим об оккупированных территориях, об оккупированных людях, важно понимать, особенно для этой войны, с какого момента начинается оккупация. Потому что многие из тех, кто уехал, приняли такую очень стигматическую, патриотическую позицию. Мы уехали, мы молодцы, а те, кто остались – они там все одинаковые негодяи! Потому что в мае 2014 года уже была оккупация. Правда? В апреле уже была! Они срывали флаги, а мы не отдали свою жизнь за них... Нам просто больше повезло, что хватило сил сделать это с собой. Но это не отменяет момент соучастия.

Как вы думаете, есть ли в Донецке сейчас сопротивление?

– Да, есть! Я не думаю, я знаю. Конечно, сейчас даже под присягой назвать имена и явки – это глупость, подлость по отношению к ним, их безопасности, их жизни. Но я горда тем, что знаю этих людей, что у них есть эти силы.

И знаете – это я уже как историк – мы Вторую мировую войну изучали по советским учебникам. Даже если изучали ее с 1991 года, все одно по советским. Как следствие, мы представляем себе картину оккупации в таком треугольнике: жертвы, герои и предатели. Герои – партизаны. И дальше у нас такое в голове: "Все, как один, встали на защиту..." на самом Деле исторические документы, которые есть в архивах, которые не закрыты, показывают, что, несмотря на то, что Сталин попытался создать на оккупированных территориях подпольные обкомы – были специальные люди, им даже выписывали деньги, чтобы они создавали партизанские отряды – они прятались в камышах. Они не хотели. И, собственно, партизанское движение началось где-то через год. И это движение вообще не был прокоммунистическим. Это была невозможность жить под оккупантом. Вот это было главное.

Почему так долго шли к этому пониманию?

– Потому что, во-первых – шок, ужасный. Во-вторых, "а что делать". Браться за оружие, что ли? И этот момент – "свой–чужой". Все, кто знает оккупацию, знают об этом. Помните, как мы сразу замолчали относительно друзей, соседей, родственников? Мы замолчали. Потому что мы очень боялись услышать, что эти люди предали. Здравствуй, сторона зла! Этот момент – найти своих, понять, что они свои, что они не предадут и будут своими, прикроют тебе спину. Так точно прожили наши прадеды тот год в поисках своих. Когда нашли – поняли, что делать.

Клеить листовки – это большой подвиг. Написать на стене – большой подвиг. Это то, с чего начинается сопротивление.

Потом советская власть присвоила это партизанство, объявила, что это она создавала. На самом деле, все было, как сейчас. После шока, аффекта, поиска своих, принятия решения о борьбе. Это тоже надо понять – "Будем!" Только после этого начинается сопротивление.

Восприятие украинской Независимости для вас всегда было одинаковым, или война внесла коррективы?

– Когда Украина обрела, вернула Независимость, об этом вообще не думалось. Об этом надо думать. Я – не думала. Но у меня есть оправдание – я была очень юная девушка, и мне надо было думать о другом.

Украина – это свобода. Об этом должны знать дети. И в первый раз я так сильно обозлилась на федерацию, когда был конфликт с Тузлой. Для меня это означало, что речь идет даже не о территории. Это кто-то пытается оторвать мой воздух, мою свободу, то, что является моим. Потом - дети, родители, работа, и снова эти мысли не являются ключевыми. А уже когда, вот это, что там в Кремле сидит, получило разрешение от того, что там тоже сидит, на агрессию против Украины, тогда с меня как будто кожу сняли. Стало совершенно очевидно: это – моя страна, это – агрессор, и это абсолютно неприемлемо.

С того момента у меня проблема: я не могу дышать. В этой теме я не могу дышать, вплоть до победы. Дышу якобы, а вот так, чтобы с облегчением, не получается.

Украина состоялась на самом деле? Или все еще впереди?

– Сейчас Украина переживает времена, в которых ее настоящего, возможно, больше, чем ее прошлого. В любом случае, в настоящее время ее прошлое и настоящее сравнялись. Это очень большое время, в котором символы современности могут определять будущее Украины на тысячелетия.

Кто мы сегодня? Как были вчера, так и сегодня – украинцы. Вопрос в том, мы строим политическую нацию, национальный проект. И эта тема, как и язык, – не сейчас. Очень важно с этим определиться. Но поскольку мы не умеем об этом говорить без "ножа в спине", без того, чтобы вывести это на "Сейчас убью!", то она очень горячая. Просто ее надо зафиксировать, что она есть и требует решения. Без решения этой проблемы мы опять попадем в ловушку Кремля. Надо четко понять: мы строим политическую нацию или нацию образца XIX столетия.

Если говорить о победе и о возврате, можно ли оправдать людей, которые сейчас поддерживают оккупантов?

– Есть категория людей, которая не требует оправданий, не заслуживает оправданий. Это надо четко понимать. Это убийцы. Эту категорию вообще нельзя простить.

Но есть другие люди. Если я себе позволяю понимать, что мои взгляды эволюционируют, что, возможно, я в каком-то моменте стала честнее, признала ошибки, то я должна позволить это другому. Например, церковь. Как тогда быть с апостолом Павлом, который был врагом христиан и вдруг услышал голос бога? После этого его жизнь стала подвигом ради христианства. Его тоже не простить?